Le Café du Commerce

bon courage
Moi j'y suis déjà

Tu t'es inscrit ? C'est quoi ton pseudo ?

Je parlais des vacances^^
Sinon je suis pas inscrit et he peux pas de toute manière j'ai pas l'addresse

Viva les vacances^^ bientôt des images de la patinoire (enfin j'espère)

Ca avance les images de la patinoire?^^

y a pas grand chose et c'est que des film
tous le monde est de dos (c'est bof)
et j'ai pas réussie à avoir pierre et marie^^

Salut les z'amis !

Voilà un petit moment que je ne suis pas passé ici. Je manquais un peu de temps, et pour tout dire... je n'y pensais pas forcément. Honte à moi, je sais...

Sinon chez moi, pas grand-chose de neuf. C'est le train-train quotidien : métro, russo, dodo !

Et chez vous, ça se passe comment ?

A Paris le métro c'est plutôt : métro, clodos, alcoolos, romanos

ben moi c'est vélo, travo, musico

Ah oui, des Roumains qui mendient on en a eu une fois dans le métro !
Z'ont pas fait long feu...

Dis-moi Pierre, dans tes cours d'histoire Scandinave (il me semble que tu dois en avoir, quand même !), est-ce que tu as eu un topo sur les relations des Vikings (surtout Danois) avec la Russie ? Parce que dans nos cours d'histoire à nous, les "Varègues" comme on les appelle, passent un peu pour les gros méchants de l'affaire. Qu'en penses-tu ?

Est-ce que des noms comme Rurik, Askold et Dir te disent quelque chose ?

Mais tout le monde sait que se sont eux les gros méchants de l'histoire (reste calme pierre je rigole^^) ils ont eu une politique très mauvaises, ce qui ne voulaient pas leur échanger ce qu'ils voulaient ils les pillaient, et cela sans foi ni loi.
Alors forcément, les autres les voies négativement^^

Oui, biensûr, j'ai entendu parler de tout ça, et bien plus encore, je l'ai lu, décortiqué, étudié, révisé même!^^Et c'est avec joie que je vais t'en parler, les Vikings c'est quand même ma spécialité^^.

En vérité, Varègue est le mot qu'on emploie pour désigner les Vikings qui sont partis à l'Est en terres slaves et finnoises. Parmi les étymologies proposées, la plus viable et la plus séduisante est celle de Væregr qui désignent des marchands liés par serment durant leurs expéditions (renvoie au verbe vára signifiant échanger).
C'est un fait historique qu'il convient - pour vraiment le comprendre - d'étudier dans l'ensemble du phénomène Viking. Pour faire simple, ces hommes suivaient deux voies commerciales établies depuis déjà quelques siècles, et qui, il faut bien le préciser, étaient fréquentées intensément par les Scandinaves bien avant l'époque Viking! (793 - fin du XIème siècle) En effet, avec la chute des civilisations classiques de l'antiquité et l'expansion musulmane, la méditerranée, jusqu'au Vème siècle centre "mondial" du commerce pour l'Europe a laissé sa place à la Mer du Nord. Et d'autres part, cette même expansion musulmane crée un nouveau pôle commercial sur la mer noire, attractive pour les mines d'argent du califat. Ce sont là les deux routes des Vikings dont je t'ai parlé juste avant : La route de l'Ouest et ses nombreux comptoirs (Dorestad pour l'empire franc, Londres pour les Anglos-Saxons, Dublin pour les Irlandais, et en Scandinavie, Ribe et Hedeby principalement), et la route de l'Est avec à son bout les comptoirs commerciaux arabes et Constantinople affaiblie.
La route de l'Ouest était dans la grande majorité des cas fréquentée par les Danois qui menaient leur activité en Angleterre et dans l'empire Carolingien, et les Norvégiens qui s'en allaient plus volontiers vers l'Ecosse et l'Irlande. Là où je me permets de te rectifier, c'est sur l'identité des Scandinaves empruntant la route de l'Est, c'étaient les Suédois et non les Danois (si on t'a appris le contraire, c'est une erreur, tu rendras service à la science en la signalant à ton professeur).
Je me doute bien que la Géographie physique de l'Europe de l'Est n'a plus de secret pour toi, alors tu dois bien te douter que pour atteindre la Mer Noire en bateau depuis la Mer Baltique, il faut emprunter l'abondant réseau hydrographique des actuelles Russie et Ukraine.


C'est là que ça devient intéressant pour toi, n'est-ce pas?^^
Donc, première chose à savoir : je ne sais pas si tu connais l'étymologie du mot Russe, et par extension de celui de Russie. C'est tout simplement Rus, terme qu'employaient les Slaves, Baltes et Finnois pour désigner les Scandinaves! Il pourrait renvoyer à un terme finno-hougrien désignant des rameurs (ce qui se tient).
Il se trouve qu'à l'époque dont je parle (du VIIIème au XIème siècle), les populations slaves vivaient répartis en différents groupes, pas isolés les uns des autres, mais sans pouvoir central et sans "clan dominant" si tu m'autorises cette dénomination. Ils étaient loin d'être des arriérés, ne vas pas comprendre cela dans mes propos. Ils maîtrisaient le même niveau technique et culturel que le reste du monde médiéval de l'époque. Ils n'étaient juste pas unis. Les Scandinaves n'avaient à priori pas de raison d'entretenir des contacts avec eux, ça ne rapportait pas beaucoup et les rapports commerciaux avec les arabes étaient très fructueux, le nombre de pièces de monnaie et d'objets d'artisanat arabe retrouvés sur les sites archéologiques en Suède l'atteste. Il faut bien comprendre que la Mer Noire était la destination de la route de l'Est, les territoires slaves n'étant autres que la route elle même.
Seulement voilà, les Vikings, où qu'ils aillent, avaient la fâcheuse tendance de s'assimiler aux populations autochtones des pays visités. C'étaient des hommes, jeunes pour la plupart, qui passaient leurs vies à voyager, et qui – il faut bien le noter – n'avaient aucun rapport avec les structures politiques scandinaves, c'étaient des indépendants. Les Vikings étaient certes des Scandinaves, mais il ne faut surtout pas mélanger les deux termes : Scandinave ne veut pas forcément dire Viking et un Viking n'est pas obligatoirement un Scandinave. Donc c'étaient des hommes, et ils étaient en général jeunes, et comme cela leur est arrivé maintes fois dans leur histoire (Irlande, Normandie, Shetland, Danelaw anglais...), un certain nombre d'entre eux s'est établi sur place. A l'origine à Novgorod et à Staraïa-Ladoga dans la région du lac Ladoga où ils ont installé deux comptoirs commerciaux afin de rendre plus efficace et plus rentable ces expéditions vers la Mer Noir, pouvant effectuer du commerce avec les Slaves et les Finnois locaux non seulement des marchandises rapportées du Sud (argent, monnaie, céramique, étoffes...), mais aussi de celles apportées au Sud par les Vikings (fourrure, ambre, poisson, fer, bois...). Un premier centre de pouvoir a donc vu le jour en territoire slave, mais les Slaves n'en étaient pas maîtres, c'étaient des comptoirs Rus (comme ils faut prendre l'habitude d'appeler les Vikings de l'Est, terme plus pertinent que Varègue). Comme on se doute bien, nous n'avons pas eu affaire à une colonisation, c'étaient juste des petits groupes d'hommes, dirigés par une élite riche et puissante. Ils prenaient femme sur place, et se mêlaient très rapidement à la population.
Quelque décennies plus tard, un second centre, concurrent du premier (rappelons-le : Novgorod et Staraïa-Ladoga) voit le jour, il s'agit de Kiev, actuelle capitale de l'Ukraine. Il se passe la même chose qu'au Nord. Nous avons cette poignée de Rus qui installent un comptoir de commerce, ce qui ne manque pas d'agglomérer les clans slaves autour de ce point, le pouvoir économique acquiert donc aussi une envergure politique, et les Rus se rendent donc finalement maîtres des Slaves, ce n'est pas un plan machiavélique destiné à opprimer les autochtones, juste la suite logique des choses, et les Rus ne pouvaient pas s'en douter. Comment le pouvoir politique se met en place? Qui dit comptoir de commerce dit péages et taxes, impôts qui revêtent vite l'apparence de tributs versés par les différents clans slaves pour venir faire du commerce, on a donc très vite une sorte « d'administration Rus » qui domine ces territoires.
Il faut bien que tu comprennes que ces Rus se sont slavisés extrêmement rapidement, acquérant la langue et la culture au bout de quelques générations seulement, de plus, souviens-toi, les Rus prennent des Slaves pour femme, donc dès la troisième génération, on se retrouve avec des Scandinaves plus Slaves que Scandinaves.
Il se trouve que les princes de Kiev et de Novgorod veulent chacun dominer non seulement leur territoire, mais aussi celui de l'autre pour créer une sorte de premier état slave uni et organisé. Ces princes, dont tu as énuméré quelques noms se font la guerre quelques années avant d'aboutir à ce que je suis tenté d'appeler la « première Russie » - si cela ne fait pas trop crier les slavistes - courant du Xème siècle, cette première unification est succédée bien vite par l'abandon des noms Scandinaves, le premier prince Rus à monter au pouvoir avec un nom slave est Sviatoslav de Kiev en 940 et des poussières je crois.

Pendant la période de l'URSS, il va sans dire que l'histoire a été présentée différemment, ce qui explique un certain nombre d'erreurs populaires quant à la version historique des faits. Je ne tirerait pas vraiment de conclusion, je préfère te laisser te forger la tienne. Je me permettrai juste un petit récapitulatif :
1)Nous n'avons pas affaire à un envahisseur et un oppresseur conscient et malsain, comme tu as pu le voir, c'est simplement l'enchaînement des faits qui a abouti à cette situation.
2)Les Rus sont vite devenus plus Slaves que Scandinaves, donc il ne faut pas les voir non plus comme des espèces d'étrangers venus semer la pagaille.
3)L'impact est finalement assez positif car il a abouti à l'unification des peuples slaves, ce qui permettra plus tard l'émergence du puissant empire Russe, de la Moscovie, de la figure du tsar, etc. : Pas de Rus, pas de Russie, c'est bien simple^^.







Petit aparté à l'attention de Luc : Malgré tout le respect que je te porte, je dois admettre que ton message m'a choqué, car je l'ai trouvé fermé et pétri d'idées reçues dépassées – Dieu merci – depuis plus de 50 ans. Si tu ne connais pas un sujet, et que tu ne l'as pas étudié en profondeur, tu ne peux te permettre des telles affirmations (fausses, qui plus est). Je ne peux simplement pas t'expliquer ton erreur ici, des livres entiers ont déjà été écrits sur le sujet, et bien d'autres n'attendent que les futurs chercheurs qui les mettront sur papier. Je n'ai pas la place ni le temps de te retranscrire sur le forum les 4h de conférence minimum nécessaires à te donner un image autre (et surtout historique et scientifique!) du complexe phénomène Viking. Je ne peux que te conseiller la lecture d'ouvrages sérieux sur le sujet, tels que Les Vikings de Régis Boyer, ou encore Atlas des Vikings de John Haywood. Je ne pense pas que cela te tente particulièrement de te lancer dans la lecture de ce genre d'ouvrage, alors je ne te demanderai qu'une chose, c'est d'accepter que sur ce point, tu as tort, et que ma parole en tant qu'étudiant sur le sujet et passionné notoire est encore celle qui prévaut dans cette discussion. Loin de moi l'idée de vouloir idéaliser les Vikings, c'est un stade que j'ai dépassé depuis déjà longtemps, et je considère que ce n'est pas rendre service à la lutte contre les idées reçues que de donner l'exagération contraire. Encore une fois, je te présente tous mes respects et te signale que ce n'est pas une attaque personnelle, juste un service que je considère te rendre.




Quant à toi, Arnaud, je regrette de ne pas avoir le temps de t'expliquer tout ça mieux, si ça ne tenait qu'à moi je t'aurais fait 20 pages là-dessus^^.
Cependant, si le sujet t'intéresse (après tout, ça fait partie de l'histoire de la Russie, et à juste titre!), je te conseille la lecture de l'Atlas des Vikings de John Haywood aux éditions autrement, ainsi que le texte les Vikings en Russie , compte-rendu de la conférence de Jean-Marie Maillefer (au passage mon professeur d'Histoire, et bientôt de norrois) dans l'ouvrage Les Vikings, Premiers Européens , compte-rendu d'un colloque dirigé par Régis Boyer; éditions autrement également. Toutefois, comme je t'ai déjà dit, la compréhension réelle de cette histoire Viking en Russie nécessite une connaissance générale assez poussée du phénomène dans son ensemble, et pour cela, l'Atlas des Vikings est un excellent ouvrage qui offre une bonne introduction et bien documentée pour cette facette de l'histoire, je ne saurais que te recommander vivement sa lecture : il est pas cher, se lit vite et est agrémenté de nombreuses cartes historiques, c'est pas un gros pavé théorique, il est vraiment parfait tant comme outil de travail pour les étudiants que comme introduction pour les personnes intéressées.







J'ai tapé tout ceci assez vite et n'ai pas le temps de me relire, alors je m'excuse d'avance s'il y a des fautes d'orthographe, c'est juste des fautes de frappe ou de lamentables étourderies.

Ah oui, j'avais oublié de te donner les précisions par rapport aux noms que tu as donné.

Il s'agit en fait de la version slavisée de noms nordiques (tout comme Rollon est la francisation de Hrólfr).


Rurik est Hrærekr, seigneur de Novgorod et premier de ceux que l'on nomme les Princes de Kiev, c'est-à-dire les rois de ce premier état Rus unifié qui s'étend de l'actuelle Ukraine à l'actuelle ville de St Pétersbourg.


Askold et Dir sont Höskuldr et Diri, premiers maîtres de Kiev, et qui ont mené un raid victorieux sur Constantinople vers 860, c'est ensuite Oleg (norrois Helgi), fils de Rurik qui a repris Kiev et consolidé l'unité du territoire vers 882, Kiev devient ensuite la capitale de cet Etat rus.

J'ai pas d'idée reçu, je rigolais. La seule chose que je sais, c'est (Je sais plus si c'est les vikings) que les côtes française se sont fais piller sepuis la mer. Donc en nationaliste que je suis, sa me met en rogne (en toute honneteté je m'en fous^^)

Ben dis-donc c'est super complet tout ça. Un grand bravo mon vieux !

Je retrouve des traces de ce que j'ai appris, mais j'ai souvent l'impression que le point de vue est assez différent. On n'a pas parlé, par exemple, des comptoirs de commerce Rus' en territoire slave.

Dans mon cours, voici à peu près ce qu'on a raconté :

À partir du IXe siècle, on a une infiltration des Rus' dans le territoire slave. Ils empruntent les divers fleuves afin de rallier Byzance. Puis, ils "s'installent" plus ou moins pacifiquement et font payer un tribut à des tribus (hum...) slaves, comme les Tchoudes ou les Krivitchi. Les Slaves se révoltent contre les Rus', les chassent, et recouvrent leur liberté.

Seulement, ce n'est pas si facile. Les Slaves seuls sont incapables de se gérer. Leur union ne tient pas longtemps. En 862 a lieu ce qu'on nomme L'appel aux Varègues. C'est là que trois frères, Rurik, Siniéous et Trouvor arrivent en terre slave. Le premier règne sur Novgorod, le deuxième sur Biéloozéro (белое озеро, le "lac blanc") et le troisième à Izborsk. Après c'est un peu compliqué, les deux derniers meurent, Rurik distribue leurs villes à ses hommes...

D'ailleurs, deux de ses hommes (Askold et Dir), qui se rendent à Byzance, arrivent à Kiev. Les Kiéviens leurs demandent de l'aide car ils sont sous la domination des Khazars, à qui ils doivent payer un tribut. Les deux Rus' chassent les Khazars et s'installent à Kiev. Plus tard la ville sera soumise à Novgorod (882) par Oleg et Igor, Askold et Dir seront tués.
Quant à Sviatoslav, fils d'Igor et Olga, il prend le pouvoir en 962.

Donc :

Grosso merdo, nos deux visions ne se contredisent pas trop. Cela dit, l'histoire russe semble avoir mit un peu plus l'accent sur les dérives des Rus', puisque les Slaves semblent s'être rebellés. De plus, on n'a pas fait mention d'un quelconque commerce entre Rus' et Slaves : le tribut imposé ne serait qu'un moyen de domination.

Ah, oui, au fait : je ne sais pas où j'ai été pêcher que nos Varègues étaient Danois, c'est n'est écrit nulle part dans mes cours. Et au passage, je préfère quand même les noms "slavisés" : c'est quand même plus prononçable !

Merci pour toutes ces infos.

Oui, en effet, cet "appel aux Varègues" est énoncé dans La Première Chronique Russe -dite Chronique de Nestor - vers 1113.

Voilà ce qu'il y est dit : "Les Choudes, les Slaves, les Krivitchiens et les Ves dirent alors au peuple des Rus : "Notre pays est riche, mais l'ordre n'y règne pas. Venez nous gouverner et régner sur nous."

Toutefois, c'est un document à prendre entre des pincettes, et comme dit Maillefer à ce propos, les Rus n'ont probablement pas attendu de se faire prier pour venir gouverner sur ces territoires.


Quant aux révoltes dont tu parles, les sources, nottament arabes et byzantines, ainsi qu'un certain nombre d'inscriptions runiques suédoises nous évoquent surtout différentes batailles entre Rus et Slaves tant qu'entre Slaves eux-même. Au départ, les Rus s'intéressaient surtout au monde musulman :

"Les Rus transportent des fourrures de castor et de renard noir, ainsi que des épées depuis les contrées les plus reculées du pays Saqlba jusqu'à la Mer Noire, où le souverain des Rums [l'empereur byzantin] prélève un dixième sur leurs marchandises. [là on a droit à une énumération des comptoirs visités et des taxes prélevées] [...] Quelquefois ils transportent leurs marchandises à dos de chameau depuis Gorgan [actuel Iran] jusqu'à Bagdad."
- Ibn Hurradadbih, géographe arabe

Grosso merdo, comme tu dis, il semble qu'on puisse résumer le tout comme ceci : Au départ les Rus traversent les territoires slaves pour se rendre en Arabie et à Byzance, leur principal et quasi-unique intérêt. Puis on assiste à une petite implantation chez les Slaves, mais rien d'organisé, d'où les aléas de la vie au moyen-âge : des combats et encore des combats, comme partout ailleurs^^
Et enfin une troisième phase ou tout ceci acquiert une certaine organisation : "l'appel aux Varègues", des figures comme celles de Rurik, Igor (Ingvarr) et compagnie pour aboutir à une véritable administration avec des Rus qui abandonnent petit à petit leur identité scandinave pour se slaviser progressivement, et n'ayant même plus aucun rapport avec leur terre d'origine.


Ah oui, si ça peut te rassurer, l'orthographe du norrois a de quoi dérouter, mais la sonorité n'a pas grand chose à voir, du moins selon nos normes d'écriture^^

J'aimerais en savoir plus sur cette histoire de révoltes, histoire de connaître le point de vue slave. Est-ce que ton cours apporte plus de précisions?

Tiens, toi aussi tu as étudié ce bon vieux Nestor !

En ce qui concerne les révoltes des Slaves contre les Rus' voici en gros ce que j'ai appris.

Les Varègues traversant le pays pour rejoindre Byzance commencent à s'installer en terres slaves (IXe siècle). Le problème, c'est que la coexistence Rus'-Slave est loin d'être pacifique. Les premiers tentent de dominer les seconds en leur imposant un tribut. Nestor le raconte comme suit.

"Année 6367 [859]. Les Varègues d'Outre-mer imposèrent un tribut aux Tchoudes, aux Slaves et aux Mères et à tous les Krivitchi." (Après ça parle des Khazars.)

Puis juste après :

"Année 6370 [862]. Les Slaves du Nord chassèrent les Varègues au-delà de la mer et ne leur payèrent plus tribut et commencèrent à se gouverner eux-mêmes [...]." (C'est là qu'il continue sur l'Appel aux Varègues parce que c'est le foutoir slave.)

Donc la "domination" Rus' aurait duré 3 ans, mais aussitôt chassés, aussitôt rappelés. L'Appel aux Varègues a été en effet prononcé la même année que la révolte (862).

Bientot la fin!!!! Plus qu'un mois

Plus que trois semaines pour moi...

Mais c'est la saison des examens, on ne va pas s'amuser beaucoup : j'en ai un le 29 avril, un le 11 mai, et tout le reste est coincé entre les 4-5-6 mai... Trois jours sportifs en perspective !

J'avais oublier
quatre semaine d'examen (plus ou moins) après les un mois de cours
Misère...

Quatre semaines ?

oui, une semaine d'examen semestriel, une semaine d'oral, une semaine de révision avec le FCE le week end et une semaine d'examen annuel

Hey, mais dites donc, c'est un café ici, ou un amphithéâtre?
En tous cas, j'ai appris beaucoup de choses, et c'était très intéréssant (et très bien expliqué), merci à vous deux, même si vous me causez un peu d'envie (et beaucoup de fierté) à déballer autant de connaissances comme cela! ^^.
Par contre, si vous voulez taper dans le dur, je peux avoir recours à mon coréen pour votre association de linguistes masochistes, on pourra créer un cursus spécial islandais-breton-russe-coréen, de quoi inspirer les générations futures (au suicide!)...

Tiens, salut Kivir !

T'es pas au lit à c't'heure ?

Ne me dis pas que tu continues le coréen, avec ton cursus prépa-suicide ?